Сергей Кузнецов предлагает Вам запомнить сайт «Психолог»
Вы хотите запомнить сайт «Психолог»?
Да Нет
×
Прогноз погоды

Справляемся с жизненными проблемами

90+: почему с пожилыми можно и нужно говорить о смерти, сексе и образовании

развернуть

90+: почему с пожилыми можно и нужно говорить о смерти, сексе и образовании

В нашем обществе слишком много стереотипов о старости и табуированных тем, которые не принято обсуждать: от всего, что касается смерти, до того, зачем учиться и искать дело жизни, когда тебе за 70. Социолог Дмитрий Рогозин прочитал в казанском центре современной культуры «Смена» лекцию «Старикам тут место: Социальное осмысление старения» — о том, что такое старость на самом деле, как общаться с пожилыми людьми и что надо делать, чтобы подольше оставаться в своем уме. «Теории и практики» опубликовали конспект.

90+: почему с пожилыми можно и нужно говорить о смерти, сексе и образовании

Дмитрий Рогозин — кандидат социологических наук, заведующий Лабораторией методологии социальных исследований Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС, преподаватель факультета социальных наук МВШСЭН, старший научный сотрудник Института социологии РАН.

«90-летние еще сильно хулиганят»

Так сложилось, что старики у нас — «невидимые» люди: их «нет» на улице, мы часто не замечаем их дома, и единственное, что может сделать социолог, — просто показать, о чем они говорят и думают, как выглядят. В прошлом году стартовал наш проект с геронтологами (в 2016 году Российский научно-клинический геронтологический центр, РАНХиГС и Фонд Тимченко совместно с ведущими медицинскими институтами провели исследование «100-летний гражданин», чтобы изучить состояние здоровья и биографии долгожителей). Социальная защита дала нам список москвичей, которым исполнилось 100 лет. Мы приходили к ним домой и сначала жутко комплексовали, потому что в нашем сознании даже 80-летние кажутся довольно пожилыми. Но когда одна старушка 102 лет сказала: «С этими подростками лучше не разговаривайте, они пусть созреют сначала, забудут о своих флиртах и подумают о насущном, о смерти», — у меня тут же переменилась оптика.

Поначалу мы испытывали неловкость и разговаривали по часу. Потом я увидел, что люди расположены к тому, чтобы беседовать дольше, и все это закончилось тем, что одно из последних интервью длилось десять часов. В среднем наши разговоры со стариками длились около трех-четырех часов.

Мы начали в Москве, затем поехали в Астрахань, Челябинскую область, Хакасию. Там ситуация хуже: люди никуда не выходят, опускают руки и не хотят разговаривать ни со знакомыми, ни тем более с незнакомыми людьми. Поэтому мы снизили в этих городах рамку и разговаривали с людьми 90+. Хотя, честно говоря, 90-летние еще сильно хулиганят и называть их пожилыми язык не поворачивается.

С какого возраста начинается старость? Пожалуй, старик — это тот, кто живет с постоянной болью: «Если я просыпаюсь и у меня что-то болит, то я счастлив: значит, я жив». Впрочем, не стоит к ним относиться как к инвалидам, старость — не инвалидность. Конечно, те, кому 90 лет или старше, нуждаются в уходе, поэтому у них есть сиделка или кто-то из родственников, кто жертвует своей личной жизнью. Часто кто-то из внучек живет с бабушкой, тем самым продлевая ее жизнь.

Порой мы идем в первый попавшийся дом. Тот, кто согласился на интервью, сначала 15–20 минут убеждает нас, что ему нечего о себе рассказать. Мы киваем и не уходим. Он начинает показывать альбом, мы задаем вопросы, завязывается разговор.

Люди попадаются разные. С некоторыми становится некомфортно, появляется чувство, что что-то не так: кто-то привирает, кто-то рассказывает неприятные истории. Думаю, есть много стариков, которые могут и должны вызывать неприязнь. Художник Саша Галицкий написал книгу «Мама, не горюй!» для людей среднего возраста, которые хотят выжить со стариками. Саша ведет кружок резьбы по дереву в израильском доме престарелых. Он признается, что его тоже нередко бесят старики, что иногда он просто кричит матом минут 15, потому что иначе невозможно. А еще Саша Галицкий говорит, что нам чрезвычайно сложно общаться с родными, особенно если это папа или мама, которые всегда нас опекали, а теперь роли поменялись. Поэтому с другими стариками легче.

«Некоторые рассказывают такие истории, что романы можно не читать»

Материал, который на нас обрушился, гораздо больше того, что можно выразить словами. Это остановило нас от теоретических обобщений: судьба каждого человека уникальна и завораживает драматизмом. Телеграфно расскажу одну историю: девушка влюбляется в молодого человека, он из еврейской семьи, учится на историческом и любит ее. Она уезжает к бабушке в Ригу, там встречает морячка, который ее покоряет. Он от нее вскоре уходит, а она от него рожает ребенка, выходит замуж за другого. В 70 лет тот, с исторического, ее находит: она живет в Иваново, у нее второй брак, опять неудачный. А он так и не женился, сделал фантастическую карьеру в Германии. Искал, добивался ее и нашел через ФСБ. Сначала они разговаривают по телефону, потом он к ней едет, но уже в Москве умирает. Это так душеспасительно рассказано, здесь нет того, что было бы у молодой: «Я такая дура, погубила себя». Она не может так сказать, потому что у нее есть другая целая жизнь. И она все это рассказывает спокойно, ровно, а ты сидишь и ревешь.

Старики почти не дают советов, их советы исходят из рассказа — такая всепоглощающая толерантность. С ними можно говорить о чем угодно. Вот вы попробуйте с 30—40-летними побеседовать о гомосексуализме. А со стариками — запросто.

90+: почему с пожилыми можно и нужно говорить о смерти, сексе и образовании

© Colin Chillag

«В семьях не возникает ситуации, в которой можно поделиться личной историей»

В процессе работы мы столкнулись с феноменом, который назвали объективацией старости: мы воспринимаем нашу помощь пожилым людям таким образом, что готовы заботиться исключительно о теле старика: приобрести лекарства, принести продукты, купить памперсы. Из-за этого у нас много одиноких пожилых людей даже в полных семьях. Ситуация усугубляется тем, что если человеку за 90, то он часто уже не может смотреть телевизор, читать и слушать, поэтому у него есть дополнительная потребность в общении.

Меня поразил пример с одной старушкой. Она довольно подвижная, но, конечно, у нее может закружиться голова, она может упасть. В квартире тем не менее она сама хлопотала на кухне. У нее есть сиделка, родственники, она живет в престижном районе Москвы. Все было хорошо, я расспрашивал ее о жизни и мимоходом спросил, когда она в последний раз выходила на улицу. Оказалось, она уже десять лет сидит дома. Никому из ее окружения не пришло в голову, что ей нужно выходить. Это показывает, как все мы относимся к старости. В какой-то степени наше отношение отражает этот жуткий канцелярит, которым любят бравировать наши чиновники, — «возраст дожития». А главное, мы все не умеем разговаривать со стариками.

Я начал спрашивать у родственников — почему? Типичный ответ: а чего, мол, разговаривать? Она одно и то же говорит: «Я сделала два аборта, убила двух сыновей, схоронила их», — и опять по кругу об этом. На самом деле это нужно проговаривать, ведь она хочет этим поделиться. Но у родственников возникает неприятие, раздражение, запускается эта чисто российская культурная норма — не надо рассказывать в пятый раз. Так в семьях не возникает ситуации, в которой можно поделиться личной историей, хотя для этого есть все условия. Одно из них — элементы активизации памяти, разбросанные по всей квартире. Какая-нибудь завалявшаяся фотография вызывает очень большой нарратив. Например, для нашего проекта «Столица моды» мы расспрашиваем старушек от 70 лет об изменении гардероба. И вот какая-то бабушка достает прекрасно сохранившееся нижнее белье и демонстрирует изменение стиля в течение нескольких десятилетий. Кстати, часто старики думают: «Зачем мне мыться, одеваться, если я все равно никуда не хожу?» Средний гардероб 90-летнего человека не обновлялся 20 лет. Хотя деньги есть.

Еще меня удивило, что в домах стариков почти нет книг. Однажды я разговаривал с женщиной, которой около ста лет, на фоне ее огромной библиотеки. В какой-то момент она с болью провела рукой по книгам и сказала, что не может читать, что знает все эти корешки, потому что работала библиотекарем, но теперь хочет все это отдать. И тут она сказала, что ей недавно прислали книгу и это было огромное счастье. Она протянула мне Евангелие, там был крупный и жирный шрифт. И я понял, что весь наш книжный мир сам отдалил пожилых от чтения. Выходит, это не они замыкаются и не хотят жить, а мы сами отрезаем их от доступной среды. Сразу думаешь о планшете, там можно поменять шрифт. Но я не видел 90-летних, которые орудовали бы планшетом.

Главная проблема не в том, что наши старики нищие или недостаточно обслуживаются медициной, хотя все это присутствует, а в том, что они тотально одиноки. Старики, как и мы все, нуждаются в простом разговоре. Важно, чтобы рядом была не просто сиделка, которая получает деньги и уходит, а кто-то, кто понимает, что любовь определяется не словами о правильном и должном, а иронией и смехом, может быть, иногда криками и руганью. Как ни странно, многие старики жалуются, что им не с кем поругаться, все их воспринимают чрезвычайно серьезно, особенно если у них квартира на Тверской.

«Старики откровенно рассказывают о самых темных сторонах жизни»

Память стариков избирательна. Они забывают вчерашний день, зато детально вспоминают, как к ним обращался отец, какую рубашку он носил. У стариков нам можно поучиться одной удивительной вещи, мы назвали ее «нелинейным восприятием времени». Как правило, когда старики начинают говорить то о прошлом, то о настоящем, постоянно перескакивая, мы это списываем на деменцию. На самом деле у них события, которые произошли 40 лет назад, и события, которые были вчера или позавчера, находятся на одной временной шкале. Это другое представление о реальности. Все мы до сих пор тянем на себе лямку линейного восприятия жизни. Как мы бы ни хотели быть новаторами, у нас все равно есть детский сад, школа, университет; как бы молодые люди ни говорили, что хотят учиться дальше, — как правило, большинство после института идут работать. Это линейность. Когда начинаешь говорить со стариками, понимаешь, что эта линейность ложная, предзаданная нам социальными отношениями. В разговоре с ними осознаешь, что нет разницы между личной жизнью и публичной, между работой и любовными отношениями.

Старики обо всем говорят напрямую. Они откровенно рассказывают о самых темных сторонах жизни — изменах, абортах, предательствах. Причем разговор этот построен не на обвинениях, как у 40-летних. У пожилых людей возникает отстраненность от ситуации и возможность переживать свою жизнь как настоящую драму.

Старики помогают нам понять самих себя. Мы бежим по миру, пытаясь построить успешную карьеру, гоняясь за собственной влюбленностью, создавая дополнительные условия своим детям, и не замечаем, что все это — не главное. В разговорах со стариками поражает, что они всерьез задаются вопросами «Кто я такой?» и «Для чего я живу?». Причем эти вопросы более актуальны для людей верующих. Для себя я это объясняю тем, что вера дает описание и язык, чтобы говорить о смерти.

«К разговору о смерти не готовы не старики, а мы сами»

Важнейший элемент разговора о старости — тема смерти. Где-то после 60 мысли об этом приходят регулярно практически всем. А если человеку 90, то он фактически живет со смертью. Потеря близкого родственника бьет по эмоциям и блокирует любые мысли. Но когда у старика ушедших гораздо больше, чем оставшихся, то размышления о смерти становятся актуальными и позволяют осознавать эту жизнь.

Мы обычно безответственно подходим к своей смерти, в лучшем случае собираем деньги. А в Румынии или Польше можно зайти на кладбище и увидеть памятники с открытыми датами. Человек, который это делает, рассуждает так: «Чего на родственников надеяться? Поставят какую-нибудь дрянь, а я сделаю шикарную вещь на собственные деньги».

Смерть — одна из самых непопулярных и сложных тем. Причем к разговору о смерти не готовы не старики, а мы сами. Когда во время исследования я подумал, что пришло время поговорить о смерти, то все никак не мог начать: ходил, маялся, спрашивал, ничего не получалось. Я поделился этим с одной девушкой, она сказала: «Что здесь такого? Это обычное дело — говорить о смерти. Вы просто спросите их сначала, хотят ли они об этом говорить». И мы правда сначала спрашивали: «Можно вам задать два вопроса о смерти?» А потом уже интересовались, думают ли они о своей смерти, часто или редко, и готовятся ли к ней. На первый вопрос 80% людей отвечали положительно. Мы начали смотреть, что не так с 20%, и оказалось, что эти 80% и 20% не отличаются друг от друга ни полом, ни возрастом, ни образованием — а в итоге и даже состоянием здоровья, хотя это была хорошая гипотеза. Оказалось, что к разговору о смерти был в первую очередь не готов интервьюер: заикался, оправдывался. До вопроса добирались только профессиональные интервьюеры, которые вели эту беседу ровно и спокойно, а иногда даже с усмешками, потому что о смерти нужно говорить в ироническом ключе.

Я спрашиваю у стариков, когда они говорили о смерти с родственниками, и они обычно отвечают, что никогда, потому что как только они начинают об этом говорить, им сразу заявляют, что они проживут еще долго. Это приводит к катастрофической вещи — тотальному одиночеству.


В исследованиях о смерти говорится, что человек сначала умирает социально — отказывается от жизни, а потом тело уходит физически. Наше сознание гораздо мощнее тела, и единственное, чем мы можем его раскрутить, добавить топлива, — это общение. В возрасте прекращение жизни больше обусловлено внешними факторами.
Есть те, кто с тоской говорят о жизни: «Устал, поживите с мое, я не знаю, зачем живу». Такие люди быстро уходят. Уже около трети людей, с которыми мы поговорили, нет в живых.

И религия здесь не панацея. Встречаются люди, которые говорят о своем принципиальном атеизме, но если 90-летний человек несколько раз сталкивался с необъяснимыми явлениями, влияющими на его жизнь, он невольно начинает думать: «Наверное, что-то есть». Если говорить о чистой религиозности, то люди старше 80 лет от этого отрезаны. Ни одна из церквей не практикует надомную работу. Поэтому даже если в прошлом они регулярно посещали храм, то теперь становятся самовольными верующими.

90+: почему с пожилыми можно и нужно говорить о смерти, сексе и образовании

© Colin Chillag

«Гораздо интереснее разговаривать о сексе со стариками, чем с молодыми людьми»

Некоторые старики умеют смеяться над собой и рассказывать анекдоты на грани фола, снимающие звериную серьезность. Это особенно важно при разговоре о сексуальных отношениях, эта тема может быть рассказана только через слом межпоколенческих различий. Гораздо интереснее разговаривать о сексе со стариками, чем с молодыми людьми. Так, одна бабуля захихикала и сказала: «Знаешь, если честно, настоящий секс начинается только после 50». 86-летний мужчина, потерявший жену, рассказал, что они регулярно занимались сексом до 70 лет. Потом она умерла, он ослеп. А через какое-то время «подружился» с ее знакомой.

Как ни странно, интимность, сексуальность — это прежде всего разговор, и разговаривать об этом мы учимся только с возрастом. Человек с ограничениями резче чувствует свою телесность. Я хорошо помню рассветы, когда я болел и меня душил кашель. У стариков по тому же принципу ярче проявляются другие органы чувств. А сексуальность — в голове, и старикам удается сделать эту картинку настолько яркой, что все прошлые «подвиги» блекнут перед ней.

В России тема сексуальности, как и смерти, табуирована. Причем настолько, что даже странно предполагать, чтобы у старика были хоть какие-то фантазии об этом. На Западе в домах престарелых проектируются специальные комнаты для интимности, и если интимность приводит к созданию пары, то люди переводятся в совместную комнату. Проявление сексуальности всячески поддерживается, поскольку это поднимает самооценку и улучшает восприятие жизни. У нас же на одной конференции, посвященной ситуации с домами престарелых, выступил психолог, который описал проблему так: безумные старики совершенно вульгарным образом пристают к персоналу, невозможно работать. Медсестры это подтвердили, сказали, что их надо изолировать.

Я был в наших домах престарелых. Это ад, нечто невообразимое. Обшарпанные или в лучшем случае окрашенные в более-менее желтый цвет стены. В одной палате восемь человек, личное пространство — тумбочка. У всех разная степень деменции, постоянные стоны и крики. Экономия на памперсах, жуткий запах. Настоящий лагерь, откуда хочется сбежать. Ситуация усугубляется тем, что люди, которые там находятся, это уже приняли, не считают это ненормальным, а видят в этом естественную среду и думают, что заслужили там находиться.

«Потребность в обучении и реальные способности в старости остаются»

Любители канцеляритов говорят о непрерывном образовании. На самом деле после 35 лет лишь единицы способны воспринимать что-то новое. Поэтому мы задали аудитории 50+ два вопроса: способны ли учиться люди их возраста и способны ли учиться они сами. Мало людей отвечали отрицательно. Но многие говорили, что это никому не надо. Есть представление, что старость, пенсия — время отдыха. Вы поработали на страну, теперь пришло время отдыхать. Невостребованность блокирует обучение. На самом деле потребность в обучении и реальные способности в старости никуда не уходят. Даже если с возрастом ручная работа становится недоступна, остается навык, есть что передать.

Кстати, ценность ручного труда у стариков просто фантастическая. Сегодня кажется, что лучшая карьера современного рабочего — перестать быть рабочим, получить высшее образование и куда-то уйти. А у пожилых есть много историй, когда люди с высшим образованием переходили на рабочие специальности, это была социальная норма: рабочий в советское время получал больше начальников. Старики учат эстетике труда полного цикла.

Образование действительно непрерывно, но не потому, что наше правительство издало очередной указ, а потому, что это человеческая потребность. И у стариков она подавлена социальной средой, часть которой — мы сами. Многие стареют очень быстро. Эти 45-летние, которые не занимаются сексом, — чем они не старики? Секс, работа и образование — чрезвычайно важные вещи.

«Долго живут не те, кто здоров, а те, кто умеет жить со своей болью»

Есть такой миф: здоровая старость — на свежем воздухе. Сейчас это не так. Старость, как ни странно, здоровее в мегаполисах: там есть уход, лекарства. В Москве 90-летние получают приличную пенсию, у них часто хорошая жилплощадь. К таким бабушкам большой интерес со стороны родственников — если близких нет, то всегда находятся дальние, которые интересуются их судьбой.

Другой миф — о том, что долго живут те, кто занимается физкультурой. Когда мы разговариваем с долгожителями, выясняется, что многим из них поставлен очень плохой диагноз в детстве, им тогда говорили, дай бог лет до 25 дожить. Долго живут не те, кто здоров, а те, кто умеет жить со своей болью. Боль позволяет быть внимательнее к своему телу.

Olesia Vlasova

Источник


Опубликовала Лилия К* , 27.08.2017 в 13:26

Комментарии

Показать предыдущие комментарии (показано %s из %s)
Вероника Вера Веснова
Вероника Вера Веснова 27 августа, в 14:14 статья интересная, но большая...позже прочту внимательно! Текст скрыт развернуть
0
Галина Богаткова
Галина Богаткова 27 августа, в 14:44 Очень хорошая статья. Потому что это опыт и уход от стереотипов. Текст скрыт развернуть
5
Татьяна Корчина
Татьяна Корчина 27 августа, в 16:20 Неожиданно интересная тема поднята. О каких то моментах реально не задумывалась. Недавно умерла мама и оказывается я была не права что заботилась о её телесном здоровье, сытости и уделяла мало времени разговорами с ней. Да. она 100 раз рассказывала одно и тоже, что-то путала в рассказах и меня это раздражало. А только теперь я поняла, что надо было быть более терпимой с ней и больше,больше разговаривать. Сожалею,что это безвозвратно потеряно Текст скрыт развернуть
3
Андрей Марченков
Андрей Марченков 27 августа, в 17:09 Блин, парень - гений. Все в тему. Есть и решение, есть... Текст скрыт развернуть
3
ПЁТР МИХАЙЛОВ
ПЁТР МИХАЙЛОВ 28 августа, в 08:12 " Моmеnto more! " - говорили римляне... Текст скрыт развернуть
0
Показать новые комментарии
Показаны все комментарии: 5
Комментарии Facebook
Читать

Поиск по блогу

Последние комментарии

Алексей Bristlie
Kost Sh
Светлейший старикан! Восхищён!
Kost Sh Кит Дейвисон (94) и его способ борьбы с одиночеством
Елена Позднякова
Нет, от денег. Не было бы денег - это было бы нереально осуществить...
Елена Позднякова Благими намерениями…
Елена Позднякова
Лариса
Лариса
Лариса
Наталия Шнитникова
Мудро!!!!
Наталия Шнитникова 40 великолепных цитат Эльчина Сафарли, которые научат вас любить и быть счастливыми
Вера
Истребитель Бандерлогов
Заведите собаку, ранний подъём обеспечен!
Истребитель Бандерлогов 10 причин вставать рано. И как этому научиться
валентина трапезникова
Мурат Тимиргаев
Мне- бы такую предпреимчивость на пенсии.
Мурат Тимиргаев Кит Дейвисон (94) и его способ борьбы с одиночеством
Лариса Марова
Браво! Потрясающий способ борьбы с одиночеством.
Лариса Марова Кит Дейвисон (94) и его способ борьбы с одиночеством
Татьяна Тучак
Veniamin Smirnov
Прав на все 300%
Veniamin Smirnov Как надо просить мужчин, чтобы им было приятно исполнить просьбу женщины
Зинаида Ложкина
Благодарю.
Зинаида Ложкина Кайдзен: японская методика для преодоления лени
Алена Белова
Брачный договор и все!
Алена Белова Ребенка рожай, а жениться не будем
ponomariova galina
Сергей Цветков
вера ап
Галина Богаткова
La vie
Елена Майорова
Спасибо. Хорошая статья.
Елена Майорова Нелюбовь к себе передается по наследству
Александр Лукахин
Елена Седлицкая (Пелих)